#1

Автор: Игорь	E_Mail:		Дата:	05/03/99
Конструкция мозга...

...Человек имея на плечах уникальнейшую "штуку", которая не может идти ни в какое сравнение с любыми исскуственными кибернетическими системами как то нейронные сети, экспертные системы и др. "думающие" машинные штуковины, постоянно ищет такие дабы заменить свой природный "компьютер". Это очень странно. Мне кажется что это ошибочный и тупиковый путь. Человек, имея возможность и необходимость адаптивного поведения, вполне способен выработать у себя необходимые навыки такой реакции на движения рынка что бы быть гомеостазисной системой (не погибнуть от резких движений против рынка, но вовремя закрыться). Для этого достаточно постоянно совершать сделки (быть в рынке), и через некоторое время человек начнет реагировать на движения рынка нужным ему образом. А попытки построить машину максимизирующую прибыль от телодвижений на рынке, рано или поздно закончится плачевно. Нужно стремиться не к максимальной прибыли, но к цели - остаться на рынке при любых его "реверансах".
Прошу простить профессиональных кибернетиков и биологов за могущие быть ошибки.
Игорь

#2

Автор: Инвестор	E_Mail:		Дата:	05/03/99
А конструкция эмоций?...

Все это здорово, конечно, но, Игорь, думаю, что это постоянное пребывание в рынке без всякой системы и работа на интуиции и/или неформальной оценке "информации" рано или поздно закончится плачевно. Беда человека в том, что он имеет не только компьютер в голове, но и сомнения в сердце. Даже такой простой пример, как жесткий стоп-лосс - уже элемент торговой системы, кибернетический подход. Уверен, что человек однажды уговорит сам себя не сделать что-то, что сделала бы машина - и проиграет...

#3

Автор: Игорь	E_Mail:		Дата:	05/03/99
Давайте рассуждать...

Что такое адаптивное поведение? Это когда человек (или кибернетическая машина) получая стимулы (наказания) переходят в такое состояние когда эти стимулы прекращаются, система ищет такое состояние  до тех пор пока не исчезнут стимулы либо не выдержит сама система. Найдя такое состояние система запоминает его и в следующий раз действует уже не методом последовательных сдвигов а по уже известному пути. Если при этом стимул продолжает воздействовать на систему то она повторяет вышеописанные действия снова, то есть адапируется к неизвестным стимулам.
Пример. Вождение автомобиля. Возьмите рулевое колесо руками сверху а потом попробуйте снизу. Несмотря на действие совершенно противоположных мышц вы будете ехать так как надо, ваш мозг уже адаптировался к новым условиям. В этом случае стимул - сама жизнь.
Это очень большая тема. Но смысл в том что если вы играете своими деньгами и их количество для вас критично ты ваш мозг выработает правила игры сам, смысл этой игры не проиграть все и остаться на рынке.
По поводу моего кармана, то именно он меня и волнует на этом рынке, это правда.
Игорь

#4

Автор: Somewhere	E_Mail:		Дата:	05/03/99
Адаптивность

Естественный отбор инвесторов:  у кого произошла адаптация раньше чем обнуление счета  и те у кого все произошло наоборот...
Конечно у всех разная скорость обучения, но по-любому есть серьезный риск все проиграть до наступления искомого состояния, а виртуальные игры не подходят - деньги то виртуальные и поджилки не трясутся.
Хотя! Если человек не может держать стоп лосс в голове и следовать ему, то это говорит не о лени, а об отсутствии дисциплины трейдинга, а это почти профнепригодность, поэтому в Вашей теме есть очень рациональное зерно.

#5

Автор: Moysha	E_Mail:		Дата:	05/03/99
Истина где-то там...

Если человек не может держать стоп лосс в голове и следовать ему, то это говорит не о лени,а об отсутствии дисциплины трейдинга, а это почти профнепригодность

**************************************
В этих словах заключена большая сермяжная истина...Из известных мне лично трейдеров наиболее уважаемый не использует никаких систем и практически не смотрит никаких индикаторов. Торгуются фигуры и уровни. Это высокий класс и большой опыт. Кроме того он торгует не свои деньги...Для тех участников, кто не имеет 3-4 летнего опыта ежедневной торговли и работает на свои деньги единственным способом выживания до появления опыта является жесткое следование какой-либо системе, причем жесткость следования системе  важнее, чем качество самой системы.

#6

Автор: Инвестор	E_Mail:		Дата:	05/03/99
Да, но почти нащупали, похоже

Есть люди разумные и везучие, а есть глупые и неудачники... Похоже, все трейдеры и аналитики, торгующие на свои деньги или на чужие, использующие торговые системы или интуицию, считающие себя финансовыми гениями или нет, - все они находятся в этом диапазоне.
Думаю, можно ничего не знать о рынке и держаться на нем 30 лет, и не проиграть... Думаю, много примеров, когда и системы не помогали. Все мы говорим, исходя из личного опыта, а у нас у всех за плечами максимум 5-6 лет работы на рынке - и ракетное образование, хах...
Удачи вам всем, коллеги, - независимо от взглядов и систем!

#7

Автор: Олег	E_Mail:		Дата:	05/03/99
Вопрос не нов...

Оговорюсь сразу - я торговал discretinary approach, теперь торгую систему. Причины, думаю, понятны. На извечный вопрос - "шестое чувство" или система, ответ давно известен. Все профессионалы торгуют системно, а о результатах второго подхода можно справиться у любого брокера. По поводу якобы адаптации, на которую способна голова и не способна машина - проблемка в т.н. random reinforcement. Говоря по-русски, рынок не всегда вознаграждает за правильные действия на нем и не всегда наказывает за неправильные. Поэтому выработать верные навыки путем сопоставления действий и их результатов не получается. То, что летчик сажает самолет, который автомат не сажает - верно. Но верно и то, что летчиков тренируют до автоматизма - порядок считывания показаний приборов, действия после пролета дальнего привода, после пролета ближнего....

#8

Автор: Юрий	E_Mail:		Дата:	05/03/99
Конструкция психики

Совершенно согласен с Инвестором. Человек имея на голове мощнейщий интеллектуальный потенциал, очень часто допускает крайне непростительные ошибки. Все дело в том, что игроки обладают различным темпераментом, устойчивостью к внешним воздействием, скоростью мышления и т.д. А если учесть еще и сиюминутные психологические эмоции и настроения, то вообще страшно становится. Поэтому при игре на спекулятивных рынках кроме выбора рациональной стратегии, крайне важным фактором становиться четкое выполнение выбранной стратегии несмотря на горячее желание улучшить ее, полагаясь на интуитивные ощущения. Как правило, такие попытки приводят к нарушению базовых правил риск-менеджмента и негативным последствиям.
  Именно поэтому, на мой взгляд, для не слишком опытных игроков, более предпочтительным вариантом является использование торговой системы с понятным для трейдера критерием выдачи рекомендаций.
  С уважением, Юрий

#9

Автор: Kos	E_Mail:		Дата:	05/03/99
Лень - двигатель...

Человек просто физически не может а часто - и не хочет находится в рынке. Иногда - по объективным причинам, иногда - просто от ленности. Машина же лишена подобных недостатков, да и упущенную информацию ей гораздо проще восстановить и соответствующим образом "усвоить".
И потом, человек - существо недицплинированное, алчное и легко возбудимое. И склонен делать плохо себе самому.

#10

Автор: Игорь	E_Mail:		Дата:	05/03/99
Физические возможности и интеллект

Согласен что за сотней эмитентов человек не уследит физически. И массив данных исчисляемый мегобайтами он не обработает, для этого то он  сделал компьютер. Но Человеческий интеллект невообразимо огромнее любого CRAY, и равных на земле ему пока что нет.
И основная мысль это то что зачем искать себе замену ввиде ЭВМ для тех функций которые лучше человеческого мозга ничто не сделает. Эта функция адаптация к рынку. Ни одна торговая систама не "претрется" к рынку лучше вашего мозга.
Игорь

#11

Автор: Somewhere	E_Mail:		Дата:	05/03/99
Истина

Игорь, простую торговую систему можно держать в уме. Мне кажется что в компьютер загоняют "копию идеального холодного интеллекта" для того чтобы не зависеть от сиюминутного психоэмоционального состояния.
А вообще можно заниматься психическим самосовершенствованием и достигнуть "состояния холодного мозга" в любой нужный момент. Лень....

#12

Автор: Kos	E_Mail:		Дата:	08/03/99
Ответ

А нейронные сети? Я не очень большой их поклонник, но во время учебы имел кним отношение, и могу ответственно говорить, что существуют формальные алгоритмы для адаптации сети к той или иной ситуации. Вся проблема в том, в какой форме предоставить данные. Согласен, процесс длительный и трудоЈмкий, но сделать это можно.

#13

Автор: Александр	E_Mail:		Дата:	09/03/99
: Физические возможности и интеллект

Если нейронные сети есть, значит они для чего-то нужны, но вот вопрос, сколько нейронов моделирует сеть и сколько их в голове? Примитивный такой вопрос.  

#14

Автор: Kos	E_Mail:		Дата:	10/03/99
Нейронная сеть моделирует не голову..

а всего лишь еЈ небольшую частичку, накапливающую знания по конкретной задаче. А для конкретной задачи сеть и должна быть большой.

#15

Автор: Александр	E_Mail:		Дата:	10/03/99
: А думает ли голова по частям?

Видимо, автор хотел написать "небольшой", или "не должна"?   Получается, что на уровне подхода,   концептуальном, что-ли уровне, анализ   проблемы нейросетями ведется из постулата о голове,"думающей частями". Понял, спасибо. Видимо сети действительно интересная игрушка, когда-нибудь из нее что-нибудь выйдет  (zb: индикатор?).
Может быть как раз в силу сравнительной простоты эмоциональных реакций, проявляющихся на рынке, в сравнении с его (рынка) относительно малой интеллектуальной составляющей.
  А вот для выработки собственного рыночного поведения мне что-то больше нравится голова + подход к ТА как к набору гаечных ключей, а к PC как к  усилителю-ускорителю. Стандартный такой подход, без изысков.
 

#16

Автор: Kos	E_Mail:		Дата:	10/03/99
Да не голова, а сеть.

Каждая конретная сеть формируется и обучается для решения какой-то локальной проблемы. И  в этом смысле она получается уникальной. Сеть, настроенная на распознавание силуэтов кораблей (это моя курсовая в период обучения), сможет работать только в системе наведения ракеты "воздух-море". В ракете "воздух-воздух" она работает не корректно. А голова действительно работает по частям. Вам ведь известно, что за определенный вид человеческой деятельности отвечает определенный участок мозга.
Кстати, для работы я нейросети не применяю, предпочитая перечисленный Вами инструментарий. Глупо стрелять из пушек по воробьям.

#17

Автор: А. Г.	E_Mail:		Дата:	10/03/99
К вопросу о нейросетях

Уважаемые Александр и Kos!

Извините, что вмешиваюсь. Но вопрос применения нейросетей весьма интересен и сложен.
Дело в том, что мы НЕ МОДЕЛИРУЕМ мозг нейросетью (даже маленькую его часть). Почему? Да потому, что человечество в настоящее время не знает КРИТЕРИЕВ ПРАВИЛЬНОСТИ ОБУЧЕНИЯ МОЗГА ЧЕЛОВЕКА. Да, мы смоделировали нейрон мозга, но не знаем ЧТО этот нейрон принимает за истину, а что нет и КАК он отличает истину от лжи. Вот и используем стандартные методы -
метод наименьших квадратов, метод наименьших модулей и т. п. в качестве критерия правильности обучения. Но эти методы ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ПРИМЕНИМЫ, когда число настраиваемых параметров БОЛЬШЕ числа наблюдений. А сколько настраиваемых параметров в одном нейроне? Столько сколько входов+1 (выход). А если мы строим сеть, то число параметров возрастает пропорционально числу нейронов. Получается, что если мы имеем 100 наблюдений, 10 входов и один выход, то все сети состоящие более, чем из 8 нейронов заведомо не могут правильно обучиться методами наименьших квадратов или модулей. ЧТО же брать за критерий правильности обучения для таких сетей? Увы, точного ответа на этот вопрос нет. Это проблема современной медицины. И пока мы точно не узнаем,что наш мозг берет за критерий правильности обучения - мы не сможем смоделировать даже его маленький участок. А при применении методов наименьших квадратов или модулей вместо этого получим самообучающуюся НЕЛИНЕЙНУЮ РЕГРЕССИЮ. Что само по себе неплохо, но имеет отдаленное отношение к работе головного мозга человека.

Так что не переоценивайте современные нейросети. Это не более, чем интересная игрушка,которая еще неизвестно к чему приведет. Может и в тупик, а может и удастся построить искусственный интеллект. Но боюсь, что эксперименты в этой области могут привести кнепредсказуемым результатам. По крайней мере полностью доверить управление сложным процессом таким нейросетям пока рано. А то получим какую-нибудь кибервойну как вмрачных фантастических романах (А. Азимов, сценарий "Терминаторов" и т. п.). Ну, а еслиговорить о рынке, то тут последствия менее мрачные. Ну проиграем деньги. Так на этом же жизнь не кончается.

С уважением, Александр Горчаков

#18

Автор: Kos	E_Mail:		Дата:	11/03/99
Согласен, но не совсем

Уважаемый Александр. Согласен полностью (я об этом и говорил выше), что нейросеть моделирует не сам мозг или его биологическую структуру, а только определенные процессы, которые возможно в этом самом мозгу происходят. Как минимум уже сейчас нейросети "умеют" накапливать и "запоминать" информацию, а тукже обучаться.
Не думаю, что для фондового рынка нейросети так необходимы. Они более эффективны в других приложениях, например, для распознавания образов.
Но нейросети существуют и уже давно. Просто они пока за гранью нашего понимания как и сам мозг.

#19

Автор: Moysha	E_Mail:		Дата:	10/03/99
на эту тему есть прекрасный материал....

на http://www.spb.cityline.ru/u/moysha/clever.html (ныне http:/www.moysha.ru/Tech/bruce1.html -прим. мое) я разместил там статью Брюса Бэбкока    Использование механического подхода при тоговле товарными фьючерсами.   Очень занимательная штучка...
С уважением, Мойша

#20

Автор: Игорь	E_Mail:		Дата:	10/03/99
Ох Мойша Мойша Мойша....

...самый прекрасный материал на эту тему разместил в своей великолепнейшей книге гений кибернетики У.Эшби, она так и называется "Конструкция мозга" а еще есть "Введение в кибернетику" и книга Стаффорда Бира "Кибернетика и управление в производстве", тоже ничего.
Сходи в районную библиотеку и почитай, клевые вещи.
Игорь

#21

Автор: Moysha	E_Mail:		Дата:	11/03/99
Игорек - алЈ...

Ты бы все-таки прочел ту ссылочку, что я тебе дал... Если лень - цитирую:
"...очевидно, то что взывает к здравому смыслу и кажется подходящим не работает. Иначе все стали бы богатыми... все успешные трейдеры применяют относительно  механический подход, быть может сами того не подозревая. Напротив,большинство любителей более склонны использовать     субъективный подход. Многие профессиональные финансовые менеджеры обладают системой, которая на 100% механическая. Те, кто не действует 100% механически, обычно позволяют себе лишь  крошечное количество собственного мнения выходящего за рамки их системы...Обычный человек имеет наилучшие шансы стать успешным трейдером, если он или она на 100% примет механический подход. Если ваша цель - получение прибыли, а не самолюбование и не щекотание нервов..."
...Впрочем, возможно Вы, Игорь, необычный человек...    
С уважением, Мойша

#22

Автор: Игорь	E_Mail:		Дата:	11/03/99
Игорек на "проводе"

Мойша речь не о трейдинге а о кибернетическом подходе к принятию решений. Не путать кибернетику с вычислительной техникой, алгоритмическими языками и компьютерами.

#23

Автор: klox	E_Mail:		Дата:	05/03/99
Не согласен.

Мозг, несомненно, хорошая штука, но  он не умеет работать с числами -  попробуйте ка составить ряд типа
x_n+1 = sqrt(x_n)+0.7 а потом глядя  на числа, восстановить эту зависимость.
На рынке же числа достаточно важны -  в частности, они определяют, случился  пробой или нет, и где проходит годовая  линия поддержки. Вот потому и хочется  какой либо точной решающей системе придать адаптивность.

#24

Автор: DT	E_Mail:		Дата:	09/03/99
Ответ на вопрос (sorry за длинную цитату)

Ричард Беллман, 1978 (hats off перед гением!)
"On the other hand we have the mathematical theory of decision making under uncertainty.
What the mathematical theory is  worth, it is hard to say. It does have the advantage, though, of providing definite rules.
It probably has the advantage of saving the decision maker an embarrassing situation. If we were to ask ourselves, what is the most important value of  mathematics in the world, the answer is that it is a way of avoiding responsibility. If we have to make a serious decision, we  say, 'We are doing this on the basis of statistics,' or 'We are doing this on the basis of mathematical theory.' Then if things go  wrong and somebody comes and complains, 'Why did you make this bad decision?' we say, 'We did it according to theory.'

"This is the principal function of mathematical consultants in industry, government, the military, and so on. The principal  decision makers want a way of avoiding responsibility, so that if anything goes wrong they can say: 'My mathematical   consultants told me to do this.' If a plane does not fly properly, they say, 'According to aerodynamical theory we constructed  the plane the following way,' and so on. We may smile about this, but this is a very important point. If we are a major   decision maker, we must have some buffer, some ways of avoiding taking direct responsibility. The people who do not  understand it get into very serious problems. Mathematical theory also gives us a way of doing something -- a way of making  a decision in situations where often it makes little difference what decision is made.
One of the reasons why the world  operates as well as it does is the fact that most decisions are probably of little importance. What is important is that a  decision be made, and that the sequence of decisions be reasonably consistent. Hence, it might be just as well in many  situations to do what the ancient Romans used to do -- take a bird, spread the entrails on the ground, and see whether the
signs were favorable or unfavorable. In most situations it would be just as useful to toss a coin if there are two possibilities,  and people know just as much.

"We may think this is very cynical, but if we look at economic policy, if we look at the question of should we increase taxes  or decrease taxes, should we increase the interest rate or decrease the interest rate, it would be just as useful if people   tossed a coin doing these. We have little theory really to guide us. The government, of course, has to pretend that there is  some theory behind its decisions."

#25

Автор: Игорь	E_Mail:		Дата:	09/03/99
Цитатка неплохая но...

...как она отвечаает на вопрос и собственно на какой вопрос?

#26

Автор: DT	E_Mail:		Дата:	10/03/99
Here you are

*...Человек имея на плечах уникальнейшую "штуку", которая не может идти ни в какое  сравнение с любыми исскуственными кибернетическими системами как то нейронные  сети, экспертные системы и др. "думающие" машинные штуковины, постоянно ищет       такие дабы заменить свой природный "компьютер". Это очень странно.*
  it is a way of avoiding responsibility

#27

Автор: research	E_Mail:		Дата:	05/03/99
Разжижение мозгов

Извините, грешен, имею статью на очень близкую тему--правда, выводы там радикально иные.
Ваш подход можно определить как подход начинающегого российского спекуля не желающего думать ни о чем, кроме собственного кармана.
Это оценка, а не аргумент.
Если хотите серьезный аргумент---вы забыли социальную функцию рынка--то что на нем есть разные агенты.
Я раньше поднимал вопрос о том, что в Emerging Science люди моделируют структуры рынков и там показано, что рынок состоящий из таких людей, как вы всегда будет неустойчив, что показали события 1998 года в России.
Рынок имеет массу других целей  и его понимание, как и понимание законов его функционирования---это и есть адаптация к действительности.
А не малина для спекулей, как вы предлагаете.
research

#28

Автор: Игорь	E_Mail:		Дата:	05/03/99
Не понял...

...причем здесь социальная функция, и состав рынка из таких как я.
Я говорю о подходе к поведению на рынке. О бестолковости замены себя на ЭВМ.