Материал публикуется с согласия участников дискуссии, в то же время ряд авторов указывает на то, что их взгляды претерпели некоторые изменения с течением времени и они предоставят новые материалы в продолжение темы.

Составитель материала А. Горчаков

#1Автор: Фидель: Дата: 22/06/00
По поводу стопов.(Timsz, Спокойному)

Чисто психологически я очень не люблю убытки, поэтому лучше 2 раза в рынок зайду, если с первого раза не очень удачно получилось. Иногда получается что второй раз захожу в другую позицию. Главное для меня не потерять чувства радости от реализации стоп-лоссов. Т.ч. редко стоп превышает 1,5%. С удовольствием обсудил бы с вами эту тему в разных аспектах, если это интересно.
Успехов.

#2Автор: Спокойный Дата: 22/06/00
Рад обсудить с Вами эту тему, Фидель!(+)

Для меня довольно актуально. Да и идея любить маленькие убытки за то, что они маленькие мне очень близка. Однако я считаю, что величина оптимального стоп-лосса зависит от системы. Например, я не слишком умею торговать боковик и уровни, но естественно пробовал это делать. Для такой торговли ваши 1.5% мне кажется близки к оптимальным величинам. Для большинства российских бумаг 1.5% это даже не .25 STD, поэтому если Вы успеваетет закрывать убыточные позиции после такого снижения, то серьезных проблем у Вас просто не возникнет. К сожалению, у меня так не получалось. Другое дело, что при таком стоп-лоссе тренд может Вас доканать, так как Вы будете терять значительную часть трендового движения и у Вас возникнет проблема необходимости открывать позиции по более высоким ценам, чем они закрывались. На меня огромное впечатление производят простые вещи. На одном из форумов для трейдеров описывалось, как торгуя элементарные уровни поддержки - сопротивления с мелкими стоп-лоссами и переворотом из боковика в трендовую позицию при пробитии уровней, люди стабильно делают деньги. При такой системе, мне кажется стоп должен быть мобильным - мелким относительно STD на боковике и близким к нему на тренде.
С уважением!

#3Автор: СергейЮ Дата: 22/06/00
Уровни и стопы

Как Вы считаете, что такое элементарные уровни поддержки-сопротивления. Это что-то, что поддается формализации, или это глаз и интуиция спекулянта? В первом случае можно построить МТС. Может быть, предложите алгоритм расчета этих самых уровней?
По стопам, из дискуссии здесь и у Мойши, я делаю вывод, что чистые системщики в России в большинстве обходятся без особых стоп-лоссов, поскольку эти стопы в целом ухудшают отношение прибыль/риск. И впечатление мое, что стоп-лоссы, причем достаточно жесткие, используют те, кто торгует по интуиции или графикам или иным, не автоматизированным способом.
Сергей.
P.S.Специально для Спокойного и Марека. Вначале я хотел в этом посте обратится к г-ну Спокойному лично, но передумал. Представьте себе: "Дорогой Спокойный" или "Спокойный, здравствуйте". Как то неудобно. Что по этому поводу говорит НЛП?

#4Автор: Urmas Дата: 22/06/00
может я,

до чего то не дошел еще :-(
но простите, не понимаю, как можно торговать без стопов ??
и при этом говорить о МТС ??
как я понимаю - управление рисками принципиальная часть любой МТС, стопы - инструмент
управления рисками.
так как же без них ??

#5Автор: Strelok Дата: 22/06/00
Влезу. Например...

Любая трендфоллоуинг система с чем то типа трейлинга на выходе не требует стопа отдельно от выхода. Другой вопрос что для управления риском дозируется капитал на открытие позиции в зависимости от величины инициальной стоп цены выхода.
Enter C > Mov(C,13,S)
Exit L < Ref(Mov(C,5,S),-1)
т. е. в момент открытия позиции уже есть цена по которой вы ее зарежете начав получать лосс вместо профита.

Столкнулся с проблемой - сначала профит потом лосса волатильность изменилась. Т. е.размер стоп-лосса на позицию меняется. Корректировать размер?
Работаю над этим.

Вообще у меня есть подозрения что любые стопы в процентах от цены бессмысленны - они должны быть завязаны на волатильность.

ИМХО

С уважением,

#6Автор: Urmas Дата: 22/06/00
Спасибо за внимание, (+)

Любая трендфоллоуинг система с чем то типа трейлинга на выходе не требует стопа отдельно
от выхода.
+++++++
я о том, же ...
тем не менее, есть вход/выход и должен быть стоп,
иначе на что будет похожа ваша "кривая капитала" :-)??

Другой вопрос что для управления риском дозируется капитал на открытие позиции в
зависимости от величины инициальной стоп цены выхода.
Enter C > Mov(C,13,S)
Exit L < Ref(Mov(C,5,S),-1)
т. е. в момент открытия позиции уже есть цена по которой вы ее зарежете начав получать лосс
вместо профита.
++++++++++++
это тоже понятно

Столкнулся с проблемой - сначала профит потом лосс а волатильность изменилась. Т е
размер стоп-лосса на позицию меняется. Корректировать размер?
Работаю над этим.
+++++
может вариант такой :
трейлиг подстраивается под волатильность и т.д.

Вообще у меня есть подозрения что любые стопы в процентах от цены бессмысленны - они
должны быть завязаны на волатильность.
++++++
абсолютно согласен, только как это "оптимальней"
настроить ?
в принципе суть взаимного непонимания в недосказанности деталей

С уважением,
+++++
Взаимно !

#7Автор: Strelok Дата: 22/06/00
интересно

я кажется понял

да, если выход - take profit то должен быть обязательно стоп-лосс, а если выход стоп лосс
на полученный профит в той или иной форме то там получается два в одном

в рассмотренном случае кривая как раз будет сглаживаться размером позиции - т е лосс
всегда будет нормирован к величине счета и текущая волатильность не будет играть роли.

подстройка трейлинга под волатильность
это я и делаю через выход - использую конструкции типа
L < Ref(LLV(L,N),-1) - как раз учитывается коридор волатильности.
получается очень простое решение - такой выход закроет меня как с профитом так и с лоссом -
его величина и будет инициальным стопом для расчета сайза.

проблема в том что если позиция находится в нуле т е нет прибыли и нет лося то во время этого
волатильность может измениться и величина лосса к позиции изменится - выход то завязан
на нее, т е возникают мысли типа регулирования сайза во время удержания позиции.

оптимальная настройка стопов
мне кажется как я и показал выше - оценка коридора,
можно через ATR, наверно итд, но не люблю сложные индикаторы.
все что у нас есть - это цена, поэтому считаю плясать нужно от цены.

С уважением,

очень интересно, думаю что скоро мы расчистив всю недосказанность деталей окажемся на
одной платформе.

#8Автор: Urmas Дата: 23/06/00
ОК (+)

очень интересно, думаю что скоро мы расчистив всю недосказанность деталей окажемся на
одной платформе.
++++++
да наверное так оно и будет :-)
я примерно в том же духе рассуждаю и действую,
просто я так понимаю, Вы несколько впереди меня идете
так что дайте время !
До новых встреч в "эфире"
С уважением !
URmas

#9Автор: трендфоллоуинг Дата: 22/06/00
трендфоллоуинг

дорогой Strelok
Зачем же ты так над великим и могучим?

#31Автор: Спокойный Дата: 22/06/00
Из всех методов построения уровней поддержки

-сопротивления мне кажется наиболее жизнеспособным построение pivot points chanel.
Сразу скажу не только из любви к простоте, но потому, что в "Энциклопедии индикаторов технического анализа" торговля на его основе просчитанна как одна из наиболее эффективных. Pivot point - это цена величина максимального значения в день (если мы говорим о дневных чартах), когда максимальная, минимальная и цена закрытия выше чем соответствующие цены как предыдущего, так и последующего дней. На ее основе строится уровень сопротивления. Поддержка же напротив строится на основе минимальной цены в день, когда максимальная, минимальная и закрытие ниже соответствующих цен предыдущего и последующего дней. Существует огромное колличество и других способов формализовать уровни, наверняка не менее эффективных.
Вместе с тем, я согласен с мнением на форуме Мойши, российские бумаги настолько трендовые, что стоп-лосс не слишком актуален для систем реверсивных ( извиняюсь, что вынужден повторится). Однако думаю, что основные вопросы о стоп-лоссах возникают в связи с тем, что периоды боковика могут сильно потрепать эффективность трендовых систем и часто возникает необходимость сменить тактику на периоды, когда цены застаиваются. Без стоп-лоссов ни как не обойтись и при внутридневной торговле.
P.S. Что касается прямого обращения, то не знаю, как это трактуется в НЛП, но для меня нет проблем если Вы обходитесь без обращений и начинаете сразу по существу.
С уважением!

#32Автор: Фидель Дата: 22/06/00
Небольшой вопрос.

Это ссылка на книжку Колби?
И сразу еще один. Где лучше всего описаны принципы реверсивных систем (из
переведенных).

#33Автор: Спокойный Дата: 22/06/00
Автора уже не помню. По системе - были личные

соображения. Боюсь вас разочаровать, но специальной литературы я не знаю.

#34Автор: DMTR Дата: 22/06/00
Pivot не более чем...

... вульгаризация Market profile approach, описанной в книге Mind over the Markets. Попытки тестирования пивотов не привели к каким-либо сногсшибательным результатам.

#35Автор: Спокойный Дата: 22/06/00
Дима, я и не говорил о сногсшибательных результатах. Я лишь привел один из примеров построения уровней. По данной методике PF составил 1.9 по американскому рынку (NYSECI) по недельным чартам с 68 по 86 года. Более менее приличный результат. От торговли боковика вряд ли стоит ожидать лучшего.
С уважением!

#36Автор: задавший вопрос Дата: 22/06/00
г-н Спокойный, (дал же бог фамилию) подскажи ...

пожалуйста расшифровку абривиатуры STD ??

#37Автор: Спокойный Дата: 22/06/00
Стандартное отклонение (-)

И НЕ ТОЛЬКО (прим. - составителя материала)

#38Автор: Фидель Дата: 22/06/00
Честно говоря, именно так

я и работаю, на основе визуальных линий тренда, экспертно оценивая показания значимых, с моей точки зрения, индикаторов, при этом выискивая расхождения (дивергенции) и проверенные временем графические фигуры, не забывая при этом о "тонкости" нашего рынка. Иногда приходится открываться чуть ниже цены закрытия позиции(реализация стоп-лосса), иногда значительно выше. Все неформализовано и это конечно минус, но то что я понимаю, что это минус - это плюс.
Высокая эмоциональная нагрузка последнее время существенно омрачает получаемый профит. Постепенно прихожу к выводу, или лучше сказать, свыкаюсь с мыслью, что нужно все формализовать, проранжировать значимость используемых индикаторов, и перестать работать интуитивно. Это еще один момент, который хотелось бы обсудить, если это интересно.
Успехов.

#39Автор: Спокойный Дата: 22/06/00
Если можно, начну со второго!

На мой взгляд в литературе о торговых системах мифологии столько же, сколько например в игре Цивилизация. Мне кажется система может трансформировать риски в удобоваримую форму, не более того. Если Вы человек, то никуда не денетесь от эмоций по поводу того занятия, которому Вы посвящаете большую честь жизни. Можно этот эмоциональный фон снижать, но нельзя его исключить. На мой взгляд есть прямая зависимость Много сделок - много эмоций. Поэтому например я не могу торговать системы, в которых сделки идут чуть ли не ежедневно. По разным бумагам нет проблем, но если по одной, то определенностью и не пахнет. Поэтому считаю, что каждому нужно позаботиться о защитных механизмах. Любовь к маленьким убыткам - один из них. Если вы не теряете на сделке более полутора процентов, то для Вас нет и большой угрозы! И Вы никогда не окажетесь вне профессии и не разочаруете своих клиентов. Другая часть проблем возникает больше из жадности, я ее называю "целую тристо - шлите шестьсот"( в оригинале - студенческая телеграмма ), когда система дает хороший и устойчивый результат, но вы пытаетесь выжать из нее дополнительно. Всякий раз, когда у меня возникает такой соблазн, я себе представляю, что если бы я был столь требователен к кому-то из людей, то лучшее, что мог бы в ответ услышать, это то что я "жадный сукин сын".
Фидель Вы вышли из боковика с хорошей прибылью, мне с трудом удалось обойтись без убытков. Я не слишком понимаю Вашим проблем, за исключением того, что Вы устали.
Что же касается первой части, то мне кажется все зависит от временного горизонта, который Вы торгуете, если это интрадей, то формальные сигналы должны быть предельно просты - или только уровни, или новый минимум , выше предыдущего или что-то вроде.
Интрадей торговля, на мой взгляд - это в чистом виде рефлексы на простые раздражители.
Если же это дневные чарты, то можно позволить себе и более сложную процедуру принятия
решений.
Успехов!

#40Автор: Фидель Дата: 22/06/00
Наш рынок последнее время напоминает мне драную сетку. Оставаясь в позиции на ночь, никогда не знаешь, что увидишь на открытии.
Хорошо, что про Норникель стало известно в течении торговой сессии, а ведь рынок делал потуги к росту. А самая большая потеря - это спокойный сон. Но переходить к системной, неторопливой торговле, безусловно необходимо. Каковы Ваши, в самом общем (без раскрытия ноу-хау)виде, принципы принятия решений по дневным данным. Пока все мои попытки торговать долгосрочные позиции не были удачны настолько, насколько мне этого хотелось, за исключением явно выраженных и обоснованных не только техникой трендах.
Насколько это интересно?
Успехов.

#41Автор: Спокойный Дата: 23/06/00
Мне хотелось бы ответить на Ваш вопрос более-менее обстоятельно, к чему я сейчас не готов, поэтому, если не возражаете я сделаю это несколько позже. Хотя не думаю. что смогу Вас чем-то удивить, обсуждение на форуме говорит о том, что все мы мыслим очень схоже.
С уважением!

#42Автор: Фидель E_Mail: Дата: 23/06/00
Конечно. Лучше

позже, чем...
Успехов.

#43Автор: timsz Дата: 22/06/00
У меня по этому поводу такие соображения (+)

Обобщая уже сказанное и недосказанное:

Если работать по системе, стоп-лоссы не нужны вообще. В качестве стопа выступает сама система. Когда она говорит прикрываться или переворачиваться, тогда ее и слушаемся.

При этом и трейлинги, по-большому счету, тоже не нужны. Так как пробой ценой moving'а, регрессии или еще чего-нибудь сходного - это тот же трейлинг стоп. Кстати, он и волатильность некоторым образом учитывает, так как чем сильнее движение, тем цена дальше от линии.

Результаты оптимизационных тестов у меня тоже не показали большого выигрыша от введения стопов. Ну уменьшалось несколько лосей, и все. Потом, это, как мне кажется, не очень надежный (в смысле устойчивости) результат. Кстати, take-profit'ы систему улучшают, но это разговор отдельный.

Во всем этом мне, конечно, не нравится, то, что сильные движения резко приводят к большому проигрышу, так как система в виду ее инерционности не успевает отреагировать.
Тут есть 3 соображения:
1. Плохая система. Если на рынке нет очень крупных операторов (вроде Банка Японии), то вероятность, что хорошая система встанет совсем в другую сторону мала. Рынок акций в этом отношении нормальный, да и даже Банк Японии поумнел и редко уж совсем против рынка играет.
2. Можно установить обычные стопы на уровне максимального лосса, взятого из предыдущей истории (а может быть и среднего). То есть, если уж такого лоса достигли, значит, что или статистика уже другая, или вообще что-то не то. При этом, правда есть большая вероятность подпортить систему, так как она обычно работает по цене закрытия, а стоп срабатывает по текущей.
3. Ввести в систему выход по миниуму (при лонге) и максимуме (при шорте). Тогда выход будет своевременный и, самое главное, системный.

По поводу коротких стопов. Для торговли по чартам (линии тренда, уровни, фигуры, да и по Эллиотту) установка стопов, по моему мнению, необходима и оптимальна. Но есть два тонких момента.

Если Вы устанавливаете постоянный короткий стоп (1.5%) и ждете удачного момента входа, таких входов может оказаться мало. Это .... ну плохо в общем.

Если такой стоп ставить всегда, получите большое количество неудачных сделок, которые из-за большого их количества и соответственно большого суммарного проскальзывания и комиссии, может сожрать весь профит удачных сделок и более.

Кажется, все сказал.
Успехов!

#44Автор: Фидель Дата: 23/06/00
Все совершенно правильно!

Особенно по поводу частого вхождения в рынок. Но практика показывает, что после двух последовательных лосей тренд определяется правильно. Практически за всю историю моей торговли более трех стопов подряд я не реализовывал, может потому, что как правило после 3-го ухожу пить пиво и думать где я не прав. Поэтому первый вход в рынок произвожу не более чем 10% от актива, который решил использовать в этот день. Поэтому суммарные потери не велики (кроме того из-за больших оборотов комиссия тоже приемлимая). По мере укрепления тренда или по мере реализации стопов размер позиции увеличивается. Прочитав много литературы, такого подхода нигде не встречал и потому считаю его неправильным (неакадемическим), но чисто психологически мне так работать удобнее. На нашем трендовом рынке (когда одной покупкой по РАО цена "выкусывается" подчас до 5 копеек систему торговли интрадей, которая сама бы резко показывала необходимость закрытия позиции, мне пока сконструировать не удалось.
Кстати, слегка задетый Вами вопрос о стоп-профитах, тоже очень интересен. Может
обменяемся мнениями?
Успехов.

#45Автор: Urmas E_Mail: Дата: 23/06/00
Ну не скажите !

ваш подход очень близок с Turtle Trading

#46Автор: СергейЮ E_Mail: saltykov@bisinfo.ru Дата: 23/06/00
Стоп-профит

У меня не получается, чтобы стоп-профиты улучшали систему. Во всяком случае простые, по достигнутому плюсу, как и стоп-лоссы типа % от достигнутого максимума. Может быть, timsz, еще кто-нибудь поделятся опытом.
Всем удачи, Сергей.

#47Автор: Александр Дата: 23/06/00
Re: Стоп-профит

Помоему опыту стоп-профит в % хорошо работает на только шортах. Стоп-лоссы систему
только портит.

Удачи!

#48Автор: timsz E_Mail: timursz@yahoo.com Дата: 23/06/00
Спрашивали-отвечаем (+)

Рынок тоже решил не оставаться в стороне от нашего обсуждения и подкинул примерчик.

#49Автор: timsz Дата: 23/06/00
О take-profit'ах (+)