В данном сообщении приведена подборка наиболее интересных дискуссий о классическом техническом анализе, происходивших на форуме аналитиков РТС в 1999-м году, т. е. в год, когда эти дискуссии еще отличали и большой интерес участников и по меткому выражению Константина Копыркина "кладезь мыслей и мыслей". В данную подборку в силу тематики раздела не включены дискуссии о практическом применении технического анализа к текущему состоянию рынка. Дискуссии размещены в хронологическом порядке и по возможности сохранена последовательность ответов (там, где она не сохранена, указывается, кому ответ)

Подборки материалов по другим более поздним годам  и по другой интересной тематике - системному трейдингу еще ждут "своего часа".

С уважением, Александр Горчаков

О MACD

Автор: Игорь	E_Mail:		Дата:	27/01/99
О MACD

Проверяя смысловую нагрузку технических индикаторов неожиданно обнаружил, что исползование MACD (схождение- расхождение средних)в качестве индикатора перекупленности-перепроданности намного хуже, чем использование просто средних.
Сигналом MACD является достижение MACDом экстремальных точек. Но по определению, экстремальная точка MACDа - это точка, где одна кривая максимально удалена от другой. А ведь нередки ситуации, когда с одной стороны экстремальная точка MACDа не сопутствуется эксремальной точкой в графике цен, и наоборот. То есть MACD как индикатор перекупленности-перепроданности дает то ложные сигналы, то не дает их вообще. Такая ситуация усиливается при сильных трендах (круто вверх или круто вниз), т.к. медленная кривая наиболее сильно отличается от оси OX.

При всем этом MACD очень часто используют таким образом. 

Автор: Зофар	E_Mail:		Дата:	27/01/99
О MACD-H

Именно поэтому мне приходиться пользоваться MACD() - Mov(MACD(), 9, E)

#4

Автор: DMTR	E_Mail:		Дата:	27/01/99
MACD, TRIX, Mo и простое сравнение цен

Я повторюсь касательно MACD, думаю, публика меня извинит, учитывая внесенные изменения и дополнения.

:Например, рассмотрим простую MACD для MA(n) MA(m).

: MACD(nm)=(1-n/m)*(MA(n)-MA(m-n)[-n])

: MACD показывает как менется разность между текущим значением n-периодной короткой МА и ее "хвостом" сдвинутым на n дней назад. Для равных периодов происходит замер между значениями одной и той же МА на начало и конец ее time frame'a. Для других методов сглаживания эта формула трансформируется, но суть совершенно не меняется. Почему именно -ниже. Вопрос - найди 5 отличий между использованием MACD и Мomentum'а.
Достаточно, к примеру, посмотреть на чарт MACD и соответствующего TRIX'a. Очевидно, что это просто одно и то же. MACD как и momentum измеряют наклон хорды на некотором временном отрезке и ничего более. Совершенно ясно, что на перегибах временного ряда образуются экстремумы MACD, а экстремум временного ряда не сопровождается реакцией MACD поскольку не было изменения наклона хорды. Ситуация усугубляется фиксированной по времени длиной хорды. Например, логарифмический тренд MACD не выдерживает и начинает давать разворотные сигналы. Аналогично на экспоненциальном тренде,   завершающимся быстрым обвалом, стандартная MACD(26,13) покажет разворот слишком поздно.
Преобразование в скользящие средние является линейным и однородным, поэтому мы легко можем "протаскивать" сглаживание через оператор момента и обратно, смело пренебрегая разницей от выбора метода сглаживания. Если начинать сглаживать саму MACD мы получим эрзац второй производной, точнее значение хорды MACD за некоторое число дней и т. д..

Какой смысл в техническом анализе ?

Автор: трейдер	E_Mail:		Дата:	28/01/99
Какой смысл в техническом анализе ?

Господа я изучил   много  технических  индикаторов.И   меня  не  покидал  один единственный вопрос :"Есть  ли  хоть  капля   экономического  смысла в этих   индикаторах?".Именно  экономического.Вся   теория  тех  анализа напоминает   барона  Мюнхгаузена который  сам   себя  вытаскивает  за  волосы.Кто сказал что экономическм  обосновано движения   цен  в соответствии  с трендами  кто   сказал  что должна  существовать   цикличность и  волны.

Автор: Олег	E_Mail:		Дата:	28/01/99
Экономического - никакого...

...равно как и предикативного. В связи с этим у меня есть две новости. Первая (плохая) -предсказать будущую цену невозможно. Вторая (хорошая) - это и не нужно. Назначение индикаторов ТА - они являются основой для построения торговых систем путем выбора трейдов, имеющих требуемое соотношение Risk/Reward.

Автор: трейдер	E_Mail:		Дата:	28/01/99
Все таки вопрос остается открытым

Имеют  ли   право  на  существование  такие торговые  системы если  они  построены на   бессмысленных  индикаторах.К тому  же   риск  оценить  основываясь  на   прошлой  статистике весьма проблематично.

Автор: Олег	E_Mail:		Дата:	28/01/99
Попытаюсь закрыть...

Они бессмысленны только с т.зр. прогноза рынка. К счастью, зарабатывать деньги на рынке и быть правым относительно его - не одно и то же. Я приведу пример от Linda Bradford Raschke - если Range последнего дня самый узкий из 7-ми последних и 6-периодная волатилити составляет менее 70% от 100-периодной, то нас ждет хорошее движение. Этот постулат
верен в 80% случаях. Что Вам еще надо?

Автор: Somewhere	E_Mail:		Дата:	28/01/99
Тема

Просветите пожалуйста меня, начинающего,  что значит шести периодная?  И кстати по такого рода индикаторам что можно почитать?

Автор: Олег	E_Mail:		Дата:	28/01/99
Закрыть тему не получилось...

Историческая волатилити рассчитывается на выборке определенной длины - 6, 100 и т.п. (имелись в виду дни, но в общем случае это - бары). В книге LBR написано больше, но суть я Вам изложил. Идея в том, что при выполнении указанных условий мы имеем дело с чрезвычайно "зажатым" рынком, который должен выстрелить. Куда именно - какая Вам разница....

Автор: Student	E_Mail:		Дата:	03/02/99
На счет разницы

Здравствуйте!

Как это, какая мне разница?
Если бы я мог использовать опционы для формирования "стеллажей" или, на худой конец, создавать синтетические опционы из госбумаг и кредитов, то мне не было бы разницы. Но я работаю на российском рынке и мне пока что не светит   познакомиться на практике с каким-либо ликвидным деривативом. Поэтому я предлагаю ставить стоп-ордера по обе стороны от сегодняшнего положения цены на случай прорыва канала и увеличения Volatility.

My best, Сергей

Автор: Олег	E_Mail:		Дата:	05/02/99
LBR Technique

Ну и правильно. Я и не советовал Вам чего-либо громоздить из опционов. Именно пару Стопов по LBR и надо поставить....

Автор: Родион	E_Mail:		Дата:	28/01/99
Самое простое объяснение

На мой взгляд один из смыслов обращать внимание на теханализ в том, что большое количество трейдеров ориентируеться при принятии решений на данные теханализа. Как уж так получилось - об этом можно долго говорить, но это факт. Т. е. данные теханализа являються одним из факторов движения рынка. Вот такой, своего рода замкнутый круг.
Родион.

Автор: Игорь	E_Mail:		Дата:	28/01/99
Никакого...

Если ты действительтно изучал теханализ ты не мог пропустить фразу которая имеется во всех книгах по данному предмету "Динамика движения цены учитывает ВСЕ". Экономического смысла очень много в фундаментальном анализе. Там тебе и прибыль и реализация и дивиденд и капитализация и кВт на душу населения и много-много других "интересных вещей".
А теханализ инкапсулируется от фундамента и новостей. Предпологается что все это посредством телодвижений участников рынка появляется на графиках. Есть более продвинутые методики теханализа, как-то Принцип Волн Эллиота который подразумевает что график движения рынка - есть зеркало психологического состояния общества. А психология общества может быть изучена и с той или иной достоверностью предсказана в будущем, что в свою очередь может дать подсказку как будет изменяться рынок.

А если хочешь экономики побольше так это фундаментальный анализ.

Игорь

Автор: Волдин	E_Mail:		Дата:	28/01/99
А имеет ли смысл покупать программное обеспечение?

А имеет ли смысл покупать программное обеспечение для этого технического анализа?  А то вон на ТАМ-СЯМ (вырезано цензурой ) предлагают.

Автор: Дмитрий Сатин	E_Mail:	dsatin@rtsnet.ru	Дата:	28/01/99
Пираты и Форум

Каждый решает сам.
Думается, что если ты зарабатываешь деньги при помощи написанного кем-то софта, то стоит вознаградить автора.

Отдельно хочу предупредить - по мере возможности администрация Форумов будет  препятствовать пиратскому распросранению программного обеспечения через Форумы.

Автор: research	E_Mail:		Дата:	28/01/99
А никто ничего и не говорит !

Сложно вас комментировать, поскольку у вас есть и интересное и неинтересное.  Вы правы: никто-ничего не говорит, но зачем же такой пессимизм.  По вашему ответу чувствуется, что действительно точки опоры у вас нет и болтаться в безвоздушном пространстве очень сложно.  ТА --по-моему всегда был ЭМПИРИЧЕСКИМ подходом (кстати это ни плохо, ни хорошо--это просто свойство).
Кстати, должно быть еще одно свойство без которого он был бы неинтересным---его бесконечность.  Вы, вероятно, столкнулись как раз с этим и делаете поспешные выводы.
Конкретно:вы работали когда-нибудь с GeneticTrader.
Если да, то на этой основе в принципе возможно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ понимание ТА  Если вы не работали,могу только призвать вас это сделать,иначе дискуссия становится бессмысленной.
Research

Классический ТА.

Автор: DMTR	E_Mail:		Дата:	15/11/99
Классический ТА.

Раз уж тему подняли снова, может будет интересно обсудить методы классического ТА. Много воды утекло со времени последних разговоров на эту тему, наверняка многим есть, что сказать нового. Для начала хочу спросить у Крыски одну вещчь:-) Вы не пробовали писать систему исключительно на осцилляторах? Вас не смущает лузинговое матожидание прибыли таких систем? Есть ли у вас полная ясность относительно структуры осциляторов?

Автор: DT	E_Mail:		Дата:	16/11/99
Об осцилляторах

"Вас не смущает лузинговое матожидание прибыли таких систем?"
Чтобы опровергнуть данное утверждение, я проверил системку для RSI:

  IF CurrentBar > 1 and RSI crosses above BuyZone then Buy at market;
  IF CurrentBar > 1 and  RSI crosses below SellZone then ExitLong at market;

Все.

Вместе с определением функций и декларированием переменных 7 строк, параметры взял первые попавшиеся, никакой, разумеется, оптимизации.    Даже длина RSI фиксированная, не првязанная к доминантному циклу.  Заняло это буквально пару минут (на копирование результатов потратил больше времени).

DT RSI  US.TXT-Daily   01/02/86 - 04/22/98

Total net profit $ 25910.000
Open position P/L $  -780.000
Gross profit    $ 69670.000
Gross loss      $-43760.000

Total # of trades      45
Percent profitable      71%

Largest winning trade $  8880.000
Largest losing trade $-13460.000
Average winning trade $  2177.188
Average losing trade $ -3366.154
Ratio avg win/avg loss      0.647
Avg trade(win & loss) $   575.778

Max consec. winners       5
Max consec. losers       1
Avg # bars in winners      23
Avg # bars in losers      52

Max intraday drawdown $-24580.000
Profit factor         1.592
Return on account     105%

Разумеется, система в таком виде не tradable из-за drawdown, но, тем не менее, имеет ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ матожидание.

Ессно, RSI и Buy/SellZones не из Элдера :-)

Have fun,
DT

Автор: А. Г.	E_Mail:		Дата:	16/11/99
О проверке систем

Уважаемый Дмитрий!

Мне кажется проверка любой системы на всем историческом этапе некорректна, так как в данном случае мы не учитываем рисков, связанных с проигрышами на падающем тренде и добиваемся прибыли за счет большей прибыли на растущих участках, которые, как правило, более "круты" по сравнению с падающими.

Я в свою систему поверил только тогда, когда убедился, что в режиме только лонг она дает прибыль и на падающем тренде.

Протестируйте метастоковские системы с 19 марта по 19 августа 1998 года российского рынка (тот же RSY) и Вы убедитесь, что макcимальная прибыль на этом участке 18%, а 90% систем убыточны.

Тем не менее прогон моей системы показал, что при грамотной игре даже на этом участке можно было с успехом отыграть даже 4-х кратную девальвацию. Да и в сентябре-октябре нынешнего 23% прибыли вовсе не утопия.

Поэтому и сомнения Дмитрия (DMTR)оправданы.

Осциляторы дают разную прибыль на разных участках трендов. Например, 100% в этом году - не проблема даже для самой примитивной системы. Но ведь нам не дано предугадать, что нас ждет впереди. А кушать хочется всегда...

С уважением, Александр Горчаков

Автор: DT	E_Mail:		Дата:	16/11/99
Не согласен

Уважаемый Александр!

А. Г. :Мне кажется проверка любой системы на всем историческом этапе некорректна,
-------------------------------------
Категорически не согласен. Чем больше рыночных циклов пережила система, тем больше шансов, что она будет работать и в будущем.

А. Г.: так как в данном случае мы не учитываем рисков, связанных с проигрышами на падающем
тренде и добиваемся прибыли за счет большей прибыли на растущих участках, которые, как
правило, более "круты" по сравнению с падающими.
---------------------------------------
В конечном итоге нас интересует положительное матожидание. Другое дело, мы можем конструировать систему, чтобы она работала только на растущих трендах или наоборот.

А. Г.: Я в свою систему поверил только тогда, когда убедился, что в режиме только лонг она дает прибыль и на падающем тренде.
--------------------------------------
Ну,Ваша система - эталон :-)

А. Г.: Протестируйте метастоковские системы с 19 марта по 19 августа 1998 года российского рынка (тот же RSY) и Вы убедитесь, что макcимальная прибыль на этом участке 18%, а 90% систем убыточны.
--------------------------------------
Я давно отказался от метастока, т.к. меня интересуют модели, а не графики.  А системы там изначально убыточны, т.к. эксплуатируют неправильные идеи. Точнее, они могут эпизодически показывать прибыль. С этого DMTR начал топик.

А. Г.: Тем не менее прогон моей системы показал, что при грамотной игре даже на этом участке можно было с успехом отыграть даже 4-х кратную девальвацию. Да и в сентябре-октябре нынешнего 23% прибыли вовсе не утопия.

Поэтому и сомнения Дмитрия (DMTR)оправданы.

Осциляторы дают разную прибыль на разных участках трендов.
----------------------------------
Точнее, при отсутствии трендов, достаточной волатильности и совпадении их частоты с рыночной.

А. Г.: Например, 100% в этом году - не проблема даже для самой примитивной системы.
--------------------------------------
И даже при ее отсутствии. Это мы проходили в 97 году.

А. Г.: Но ведь нам не дано предугадать, что нас ждет впереди. А кушать хочется всегда...
--------------------------------------
Вы противоречите вашему первому утверждению.

С уважением,
Дмитрий

Автор: А. Г.	E_Mail:		Дата:	16/11/99
Ответ

Уважаемый Дмитрий!

Моя фраза не противоречит другому моему утверждению, так как под ней я имел ввиду долгосрочный тренд, а прибыль делается на краткосрочных. Под долгоссрочным я понимаю тренд от года и больше.

Дело в том, что я не очень верю в цикличность фондового рынка (в математическом смысле, т. е. с постоянными периодами) и имею на то основания.  

Поэтому если на рынке и существуют колебания вверх-вниз, то только со случайной длиной. Именно поэтому я различаю фазы движения, но никогда не говорю об их длине.  
И именно в этом смысле я говорил - нам не дано предугадать, что будет через фиксированный промежуток времени. А уж через год и более, что мы знаем кроме среднего многолетнего? Даже дисперсия и та огромна. Но играть на том, что рынок рано или поздно вырастет очень трудно.

Вот и получается, что в начале года мы де-факто не знаем, что будет в конце, если система не дает устойчивой прибыли на разных трендах и даже при горизонтальной прямой. А ранее полученную прибыль на падающем тренде проедать не хочется. Вот собственно о чем я и хотел сказать.

А осциляторы дают меньшую прибыль (и даже убыток) на падающем рынке при позициях только лонг. Вот что я собственно имел ввиду под разной прибыльностью на разных участках тренда.

Кстати, в моем подходе колебания вовсе не означает отсутствие тренда - это просто частный случай, когда тренд горизонтальная прямая и с точки зрения общего подхода это дела не меняет.

А в целом нас интересует не матожидание, а некое устойчивое выражение зависящее от доходности системы. Только тогда мы можем говорить о том, что система даст нам прибыль или убыток в ближайший год и получить их оценки.

Ведь в теории вероятностей хорошо известно, что вероятность получить точно матожидание при большой дисперсии зачастую очень мала и поэтому неинтересна.

С уважением, Александр Горчаков

Автор: КРЫСА	E_Mail:	pab@eabank.udmnet.ru	Дата:	16/11/99
Поддерживаю ...

нет времени, но все правильно... Поэтому приходится и лекции по менеджменту, маркетингу и РЦБ почитывать в определенные исторические промежутки.  И еще, для DMTR... Система, построенная на одних осцилляторах, не может быть приспособлена для моей стратегии торговли.  Хочу поблагодарить еще раз всех участников развернутой дискуссии. Было очень интересно.

Автор: DT	E_Mail:		Дата:	17/11/99
Тоже поддерживаю :-)

А. Г.: Дело в том, что я не очень верю в цикличность фондового рынка (в математическом смысле, т.
е. с постоянными периодами) и имею на то основания.
-----------------------------------
Отсутствием цикличности с постоянными периодами и вызвана наша с DMTR критика "классического" применения осцилляторов. Тем не менее, непериодические циклы (в терминах persistence/antipersistence)существуют, что дает возможность их эксплуатировать.

А. Г.: Поэтому если на рынке и существуют колебания вверх-вниз, то только со случайной длиной. Именно поэтому я различаю фазы движения, но никогда не говорю об их длине.
-------------------------------------
Именно поэтому популярное в теханализе вычисление ценовых "целей" ничем не обосновано.

А. Г.: И именно в этом смысле я говорил - нам не дано предугадать, что будет через фиксированный промежуток времени. А уж через год и более, что мы знаем кроме среднего многолетнего?
---------------------------------
Даже среднего многолетнего (для российского рынка) не знаем.

А. Г.: Вот и получается, что в начале года мы де-факто не знаем, что будет в конце, если система не дает устойчивой прибыли на разных трендах и даже при горизонтальной прямой.
--------------------------------------
Ваша система очень адаптивна, поскольку эксплуатирует достаточно адекватную модель рынка.

А. Г.: А осциляторы дают меньшую прибыль (и даже убыток) на падающем рынке при позициях только лонг.
---------------------------------------
Осцилляторы дают убытки на трендовых участках, так как по природе своей контртрендовые. Точно так же классическое правило пересечения скользящих средних на циклических участках работает с точностью наоборот.

А. Г.: Кстати, в моем подходе колебания вовсе не означает отсутствие тренда - это просто частный случай, когда тренд горизонтальная прямая и с точки зрения общего подхода это дела не меняет.
----------------------------------
Согласен, это вопрос терминологии. Можно говорить о циклической структуре рынка (trading range), если тренд горизонтальный и волатильность значительна. Строго говоря, когда атокорреляционная функция отрицательна, или фрактальная размерность~2.

А. Г.: А в целом нас интересует не матожидание, а некое устойчивое выражение зависящее от
доходности системы. Только тогда мы можем говорить о том, что система даст нам прибыль
или убыток в ближайший год и получить их оценки.
-------------------------------------
Я понимаю expectancy в широком смысле:  помимо %выигрышей и величины прибылей и убытков важную роль играет и фактор частоты сделок.

С уважением,
Дмитрий

Автор: DMTR	E_Mail:		Дата:	16/11/99
О проверке систем

АГ позвольте с вами не согласиться в полной мере. Тестирование на больших исторических отрезках времени дает вполне корректные результаты при дальнейшей диверсификации. Проскальзывание и гэпы можно учесть при тестировании.

Достижение устойчивой прибыли от longs на падающем тренде невозможно на развитых рынках по причине риска гэпов. На рынке РФ такое явление как гэп в 20-25 % сродни слону на улицах Москвы, в США такое случается сплошь и рядом. Дело в самой технологии привлечения капитала путем выпуска акций, объявлении о финансовых результатах и ограничениях на
инсайдерскую торговлю. В США нормальна ситуация, когда на падающем рынке management компании рано утром объявляет о финансовых результатах за прошедший отчетный период, а уже вечером должны быть объявлены планы на следующий отчетный период. Management обязан сделать такое объявление в течение одного дня, а т. к. инвесторы начинают мести
акции по ценам ask,  инсайдеры реализуют свое право продаться в течение 30 дней немедленно. В результате уже вечером того же дня следует объявление о "некотором снижении оценок прибыли на два следующих квартала", акции обваливаются на after hours,
азиатском и европейском рынках, встречая нервничающих американских частников солидным гэпом. Приведу лишь три примера из этого года: IBM, FDX, CPQ, все дыры на их чартах имели именно такое объяснение. Разумеется вероятность сравнима с выстрелом
швабры, но в меня за прошедшие два месяца стрельнули дважды: IBM и INTC:-)
 

Автор: А. Г.	E_Mail:		Дата:	16/11/99
Прошлые успехи -

не являются гарантией будущего.

Для того, чтобы оценить систему надо найти ее устойчмвый параметр. Как Вы сами утверждаете (и здесь я с Вами согласен) доходность таковым не является. Тем более в таких условиях смешно говорить о дисперсии, в которой среднее является параметром, да еще участвующим в квадрате.

Что же касается механистических торговых систем, то с их помощью учитывать данные отчетов по квартальным прибылям - это что-то мало понятное.

 
Гэпы есть везде (и у нас тоже). Может размером поменьше, чем для IBM (за ней я не слежу- работаю только на SPY), но уж точно гораздо больше, чем для моего любимого SPY.

Но гэпы гэпам - рознь. Гэп по тренду, насколько я понимаю, вовсе не помеха, а наоброт. Гэп против тренда явление частое, но играя только лонг достаточно безопасное. Потому что 90% гэпов против тренда вниз происходят достаточно далеко от зарождения растущего тренда и не приносят убытков на открытую позицию. А при отсутствии позиции (т. е. гэпе вврех на падающем тренде) хорошо срабатывает принцип - в такие дни смотри на закрытие.

Также все гэпы можно расклассифицировать еще и по размерам. Надо признать, что статистика говорит о полной безобидности гэпов при игре только лонг. Вероятность потерь невелика - 1-2% и они с лихвой компенсируется "быстрым входом" в тренд.

Так что существенного отличия между их рынком и нашим по изменениям цен я не вижу. Отличия лишь в размахе колебаний.

И конечно проблема объемов. Но это уже другой вопрос.

С уважением, Александр Горчаков

Автор: DMTR	E_Mail:		Дата:	16/11/99
Ss

А. Г.:не являются гарантией будущего.
===========================================

Абсолютно.

===========================================
А. Г.: Для того, чтобы оценить систему надо найти ее устойчмвый параметр. Как Вы сами утверждаете (и здесь я с Вами согласен) доходность таковым не является. Тем более в таких условиях смешно говорить о дисперсии, в которой среднее является параметром, да еще участвующим в квадрате.
===========================================

По моим наблюдениям одними из самых устойчивых является Profit factor и maximum drawdown.

===========================================
А. Г.: Что же касается механистических торговых систем, то с их помощью учитывать данные отчетов по квартальным прибылям - это что-то мало понятное.
===========================================

В этом и проблема. Я все равно торгую в период отчетов, т. к. равновероятно могу получить гэп в свою сторону и против себя. Хотя планирую ввести риск фильтр для января, апреля, июля и октября.

===========================================
А. Г.: Гэпы есть везде (и у нас тоже). Может размером поменьше, чем для IBM (за ней я не слежу- работаю только на SPY), но уж точно гораздо больше, чем для моего любимого SPY.
===========================================

SPY - акции индексного фонда, ничего удивительного, что они так гладко себя ведут.

===========================================
А. Г.: 90% гэпов против тренда вниз происходят достаточно далеко от зарождения растущего тренда и не приносят убытков на открытую позицию.
===========================================

10 % с лоссами по 20-25 % уже IMHO многовато. Здесь может элементарно сработать закон Паркинсона.

===========================================
А. Г.: Так что существенного отличия между их рынком и нашим по изменениям цен я не вижу. Отличия лишь в размахе колебаний.
===========================================

Отличия конечно есть и гэпами они не ограничиваются, но не в этом вопрос. Каждый участник действует в рамках своей модели и торгует так, как позволяет темперамент. Даже зная о широких возможностях адаптивных моделей, я не хочу на них переходить из-за
краткосрочного характера торговли, вызывающего рост расходов на торговлю и отнимающего много mental power.

Best regards

Автор: DMTR (ответ DT)	E_Mail:		Дата:	16/11/99
Об осцилляторах

Дмитрий, ты ведь прекрасно понимаешь, о чем я говорил:-) Во-первых, Buy/SellZones скорее всего от Rina или Jurik (не суть важно); во-вторых, ты явно лукавишь касательно RSI, т. к. берешь динамический цикл;в-третьих, подсунь этой же системе какой-нибудь EK. В итоге у тебя получилась система не на RSI, а на динамических циклах, это чем-то сродни тольяттинской восьмерке, упакованной для ралли Париж-Даккар. Ессно, такая машина не имеет с конвейерным аналогом ничего общего кроме очертаний кузова.

Have fun,
DMTR

Автор: DT	E_Mail:		Дата:	16/11/99
О них же

DMTR: Дмитрий, ты ведь прекрасно понимаешь, о чем я говорил:-)
------------------
Разумеется.

DMTR:  Во-первых, Buy/SellZones скорее всего от Rina или Jurik (не суть важно);
------------------
Два попадания в десятку!

DMTR: во-вторых, ты явно лукавишь касательно RSI, т. к. берешь динамический цикл;
-------------------
Нет, период фиксированный, хотя надо привязывать к доминантному циклу. На бондах он в среднем 20 дней, так что я взял средний.

DMTR: в-третьих, подсунь этой же системе какой-нибудь EK.
-------------------
Это что такое?

DMTR: это чем-то сродни тольяттинской восьмерке, упакованной для ралли Париж-Даккар. Ессно, такая машина не имеет с конвейерным аналогом ничего общего кроме очертаний кузова.
--------------------
Конвейерные восьмерки хоть ездят, а пропагандируемые в популярных книжках approaches точно не работают. Точнее,они работают только тогда, когда lookback period совпадает с длиной доминантного цикла, который величина переменная. Кто не верит, проверьте осциллятор на синусоиде и поварьируйте ее период.

Have Fun

Автор: DMTR	E_Mail:		Дата:	16/11/99
Об осцилляторах

Касательно неработающих approaches согласен. IMHO все завязано именно на нестационарности, выступающей проклятием простейших методов анализа. Доминантный цикл не самая лучшая идея, т. к. он все-таки разъезжается и достаточно серьезно. Делая
оптимизацию по зонам в духе Rina, мы полностью отвязываемся от фиксированного цикла. После оптимизации ты ведь подсовываешь индикатору пороговое значение, срабатывающее, когда индикатор не прошел фазу цикла, т. е. его период имеет чисто
символическое значение.

EK - Eastman Kodak, убийца систем:-)

My best

Автор: DT	E_Mail:		Дата:	16/11/99
Eastman Kodak, убийца систем:-)

DMTR: IMHO все завязано именно на нестационарности, выступающей проклятием простейших методов анализа.
--------------------------------------
Надо использовать адаптивные методы.

DMTR:  Доминантный цикл не самая лучшая идея, т. к. он все-таки разъезжается и достаточно серьезно.
---------------------------------------
Спасает то, что можно ставить очень близкие стопы.

DMTR:EK - Eastman Kodak, убийца систем:-)
---------------------------------------
ОК, еще один экспромт:

DT_ExtremaSuffCond  Eastman Kodak Co-Daily   12/16/87 - 11/15/99

Performance Summary:  All Trades
Total net profit $   121.686
Open position P/L $    -0.188
Gross profit    $   325.749
Gross loss      $  -204.063

Total # of trades     293
Percent profitable      69%
Number winning trades     203
Number losing trades      90

Largest winning trade $    12.813
Largest losing trade $   -12.625
Average winning trade $     1.605
Average losing trade $    -2.267
Ratio avg win/avg loss      0.708
Avg trade(win & loss) $     0.415

Max consec. winners      14
Max consec. losers       5
Avg # bars in winners       7
Avg # bars in losers      16

Max intraday drawdown $   -34.500
Profit factor         1.596
Return on account     353%

Чисто реверсивная система, никаких стопов, никакой оптимизации. Идея тривиальная -достаточное условие экстремума гладкой функции.

Have fun,
DT

Автор: DMTR	E_Mail:		Дата:	16/11/99
Я не стану торговать такую систему

1. Она выигрывает часто, но понемногу.
2. Average winning trade $ 1.605
Average losing trade $ -2.267
это уже просто несерьезно.
3. Profit factor 1.596
это просто мало.

Кстати я так и не понял по какому стартовому капиталу все это считалось? Просто Gross loss $ -204.063 и Max intraday drawdown $ -34.500   меня сильно напрягают.

Автор: DT	E_Mail:		Дата:	16/11/99
Я тоже.

Поработав над этим сетапом, можно получить tradable систему даже для такого дикого рынка. Важна идея, которая работает. И без всякого теханализа.

DMTR: 1. Она выигрывает часто, но понемногу.
-----------------
Это нормально, она контртрендовая.

DMTR: 2. Average winning trade $ 1.605
Average losing trade $ -2.267
это уже просто несерьезно.
-----------------
Тем не менее, expectancy положительное.
Стопы будем ставить (адаптивные :-)), мы не Нидерхофферы.

DMTR: 3. Profit factor 1.596
это просто мало.
-----------------
Для реверсивного простейшего сетапа достаточно.

DMTR: Кстати я так и не понял по какому стартовому капиталу все это считалось?
-----------------
К max drawdown - тупой критерий, согласен. Никакого ММ, разумеется.

Автор: DMTR	E_Mail:		Дата:	16/11/99
Непонятно только ...

... о какой гладкой функции может идти  речь применительно к финансовому временному ряду.

Автор: DT	E_Mail:		Дата:	16/11/99
А мы его фильтруем (-)

XAverage, например, в простейшем случае.

Автор: КРЫСА(ответ DMTR)	E_Mail:	pab@eabank.udmnet.ru	Дата:	15/11/99
Спасибо за поддержание темы.

Не пробовала..Не смущает, потому что не пробовала... Что такое ПОЛНАЯ ЯСНОСТЬ?
Что такое СТРУКТУРА осциЛЛяторов? Люблю на досуге придумывать новые осцилляторы, но
это к Вашему вопросу мало относится...
Спасибо, Дмитрий, что поддержал мою темку, жаль, что это обозвал ВЕЩЧЬю...
Прости за краткость - занята..

Автор: DMTR	E_Mail:		Дата:	15/11/99
TA

КРЫСА: Не пробовала..Не смущает, потому что не пробовала...
===========================================

Зря. Вы тестированием вообще занимались?

===========================================
КРЫСА: Что такое ПОЛНАЯ ЯСНОСТЬ?
===========================================

Качественное и количество понимание свойств рынка, эксплуатируемых системой, и
границ применимости системы.

===========================================
КРЫСА: Что такое СТРУКТУРА осциЛЛяторов?
===========================================

Алгоритм, что же они собственно считают:-)

===========================================
КРЫСА: Люблю на досуге придумывать новые осцилляторы, но это к Вашему вопросу мало относится...
===========================================
 

Мы снова рискуем перейти на язык передергиваний, но опять ни одной мысли по существу. Не возражаете, если я прокомментирую пробои, RSI и Parabolic.

Breakout breakout'у рознь. Какие вы торгуете?

Ни одному живому существу на этой планете не удалось получить устойвою ситему на RSI. Просто расчет нормированной конечной разности по n барам предполагает, что текущая цена, превышая цену n дней назад, обязательно продолжит расти, что неверно, это ни
откуда не следует. Все остальные навороты на эту тему не более чем спекуляции формулами элементарных функций.

Parabolic - несколько заторможенная система, не позволяющая снимать экспоненциальные тренды, приносящие максимум денег за кратчайшее время. Parabolic  расчитан на снятие линейных трендов, не смотря на свое грозное название.

My best!

Автор: КРЫСА	E_Mail:	pab@eabank.udmnet.ru	Дата:	15/11/99

Дмитрий, вы мне очень симпатичны.. Особенно теперь, когда все-таки перешли на понятный мне язык... Тестированием занималась, но не одна а в команде...Так что слово, в принципе, знакомое... Спасибо за Ваш взгляд на некоторые мои методы... Мне он Очень интересен... Но повторюсь, у меня комбинированные ос-ы. Позвольте все-таки мои взгляды по данному вопросу Вам не открывать. Хотя понятно, что если я пользуюсьметодами, значит они мной тестируются и результаты МЕНЯ устраивают ... пока... Что же касается пробоев - на мой взгляд интересно сравнить подходы Мерфи и ТеДеМарка...
Полюбопытствуйте на досуге... Именно это сподвигло меня на критический анализ ТА...
Спасибо за внимание, надеюсь, что не сказала ничего лишнего...

Мой взгляд на осциляторы

Автор: А. Г.	E_Mail:		Дата:	17/11/99
Мой взгляд на осциляторы

Уважаемые участники дискуссии!

Здесь высказывалось мнение, что осциляторы "не работают" на трендовых участках. На мой взгляд это не так.

Дело в том, что я лично считаю, что осциляторы из классического ТА - это просто грубые оценки некоторых характеристик именно трендов.

Пройдусь по наиболее известным.

RSI - это грубая оценка длины тренда. Переход в "зону перекупленности (перепроданности)"  просто означет, что на рынке был повышательный (понижательный) тренд длины не меньшей длины самого RSI. Неплохой осцилятор при разумном выборе длины, а еще лучше   комбинация данных осциляторов с разными длинами.

Stochastic - это грубая попытка прогноза психологических всплесков на тренде (причем на любом). Его иделогия исходит из того, что при приближении к предыдущему локальному максимуму возрастает сопротивление (психологический всплеск вниз), а при приближении к предыдущему локальному минимуму возрастает поддержка. Очень опасный (для игры) осцилятор при сильном среднесрочном тренде, но неплох для игры на очень коротких трендах с неясными среднесрочными перспективами рынка. 

PriceRoc - осцилятор, оцевающий величины ростов и падений на трендах. Комбинация этих осциляторов может помочь правильно закрыть позицию, но малопригоден для открытия.

MACD - грубая оценка наклона тренда. Интересен только с точки зрения дивергенций.

Также я считаю, что оценивать тренд с помощью скользящих средних - это все равно, что копать лопатой котлован (можно, но не слишком удобно).

В общем эти индикаторы хороши своей универсальностью, но в силу этой же универсальности являются слишком грубыми и приводят к невынужденным ошибкам.

Сужение же видов рассматриваемых трендов позволяет строить более точные оценки. Наиболее точным для модели только линейных трендов является небезизвестный Linreg. Если ограничится   моделью с линейными трендами, то он гораздо точнее скользящего
среднего. Однако при наличии более "медленных" (логарифмического при росте и экспоненциального при падении) трендов существенно грубее.

Также Linregslop в этом случае с успехом заменит нам MACD.

Однако эти индикаторы снова приводят к ошибкам как только мы сталкиваемся с нелинейными участками трендов.

Поэтому сейчас, на мой взгляд, одной из главных задач развития такого раздела ТА как использование индикаторов, это построение более точных индикаторов, работающих при любых трендах или преобразование временного ряда цен к виду, исключающему нелинейные тренды.

Мое глубокое убеждение состоит в том, что это может быть достигнуно на пути логарифмирования.

В этом случае мы получаем, что оптимальной оценками различных характеристик трендов являются индикаторы Linreg, Linregslop, RSI и PriceRoc, взятые от логарифмов цен.

Собственно на их комбинациях различной длины и может быть постороена торговая система, учитывающая различные характеристики тренда.

С уважением, Александр Горчаков

Автор: DT	E_Mail:		Дата:	18/11/99
Об осцилляторах (продолжение)

Уважаемый Александр!

А. Г.: Здесь высказывалось мнение, что осциляторы "не работают" на трендовых участках. На мой взгляд это не так.
----------------------------------
Речь шла о том, что не работают правила использования осцилляторов, описанные в популярных книжках. Проще всего проверить это, применив осциллятор к суперпозиции линейной или экспоненциальной функции с синусоидой, , особенно если ее период
отличается от удвоенного lookback периода осциллятора.

А. Г.: Дело в том, что я лично считаю, что осциляторы из классического ТА - это просто грубые оценки некоторых характеристик именно трендов.
---------------------------------
Это нормированные тем или иным образом цены. Например, Momentum. Это аналог производной. Производная от тренда (синусоиды + трендовая составляющая)  сдвинута по фазе назад на четверть цикла, т.е. опережающий индикатор, который удаляет линейный тренд. К сожалению, гладкость его снижается по сравнению с исходным рядом цен (не синусоидой, разумеется, которая бесконечно дифференцируема). Когда мы сглаживаем его скользящей средней (интегрирование), мы сдвигаем его по фазе в обратную сторону.
При соответствующей длине скользящей средней мы получаем индикатор, который идеально повторяет колебания исходного модельного ряда либо опережает их.
 
НО: 1) Характеристики циклической компоненты меняются случайным образом;
более того, random walk може тоже выглядеть имеющим выраженную цикличность.
2) Жизнь на самом деле нелинейна. Финансовые ряды, к сожалению, тоже.

А. Г.: В общем эти индикаторы хороши своей универсальностью, но в силу этой же универсальности являются слишком грубыми и приводят к невынужденным ошибкам.

Сужение же видов рассматриваемых трендов позволяет строить более точные оценки. Наиболее точным для модели только линейных трендов является небезизвестный Linreg. Если ограничится моделью с линейными трендами, то он гораздо точнее скользящего среднего. Однако при наличии более "медленных" (логарифмического при росте и экспоненциального при падении) трендов существенно грубее.

Также Linregslop в этом случае с успехом заменит нам MACD.

Однако эти индикаторы снова приводят к ошибкам как только мы сталкиваемся с нелинейными участками трендов.
--------------------------------------
Т.е. классический ТА пытается применить линейные стационарные модели к нелинейным хаотическим нестационарным рядам.

А. Г.: Поэтому сейчас, на мой взгляд, одной из главных задач развития такого раздела ТА как использование индикаторов, это построение более точных индикаторов, работающих при любых трендах или преобразование временного ряда цен к виду, исключающему нелинейные тренды.
-------------------------------------
Т.е. преобразование изменений цен к логнормально распределенным.

А. Г.: Мое глубокое убеждение состоит в том, что это может быть достигнуно на пути логарифмирования.

В этом случае мы получаем, что оптимальной оценками различных характеристик трендов
являются индикаторы Linreg, Linregslop, RSI и PriceRoc, взятые от логарифмов цен.

Собственно на их комбинациях различной длины и может быть постороена торговая система,
учитывающая различные характеристики тренда.
--------------------------------------
Есть и другой путь: применение нелинейных адаптивных методов непосредственно к исходным рядам.

  С уважением,
Дмитрий

Автор: А. Г.	E_Mail:	paufor@intrast.ru	Дата:	18/11/99
Согласен на 99%

Уважаемый Дмитрий!

Только одно замечание по логарифмированию.

Логнормальность тут ни при чем. Имелось ввиду то, что в ряд логарифмов цен хорошо приближается моделью

кусочно-линейная функция + шум

Можно еще предположить, что первая разность шума (а не сам шум) является гауссовской последовательностью (не обязательно независимой), что также подтверждается исследованиями.

Т. е. нелинейность трендов в самих ценах исчезает при логарифмировании.

С уважением, Александр Горчаков