Ну сколько можно «наступать на грабли»?!!! (о «критиках» технического анализа) 

# 20.05.2008 14:29
(из серии «Наболело»)


Люблю вечерами, наблюдая за торгами в штатах, почитать трейдерские форумы, где тусуется много новичков, пришедших на рынок в последние 2-3 года. Любопытные иногда встречаются суждения, а заодно можно почувствовать «сантимент толпы» и предсказать что будет первые пару часов завтра с утра на рынке. Конечно на этом я не торгую, но все-таки интересно.

И вот буквально вчера натыкаюсь на очередное длинное рассуждение очередного гуру о том, что «технический анализ – полная туфта». Собственно само утверждение встречается достаточно часто, но когда его вижу, то невольно интересуюсь аргументацией. Дело в том, что я тоже скептически отношусь к тому, что написано в классических книгах по теханализу, потому что в свое время исследовал, что и как из приведенного там работает в реальностях рынка, и давно, еще в конце 90-х, мы подробно обсудили это с коллегами (см. здесь и здесь) и пришли к двум простым выводам:
- предикативная ценность описанных правил на основе предлагаемых индикаторов невелика;
- фигуры технического анализа, линии «поддержки-сопротивления», как и «волны Элиотта» («лучи Гана», «уровни Фибоначчи» и т. п. вещи) не поддаются верификации в силу их исключительного субъективизма.

Кстати, как оказалось, первый вывод был далеко не нов и еще в 1988-м году экспериментально доказан в книге Р.Колби и Т.Мейерса «Энциклопедия технических индикаторов рынка». По поводу второго вывода споры со сторонниками перечисленных методов не утихают и по сей день, что, впрочем, неудивительно в силу их уже указанного субъективизма.

Но в том то и дело, что есть и другая категория противников технического анализа, которые отвергают не конкретные методы, а саму аксиому технического анализа: прогноз будущего на основе прошлой динамики цен.

А вот эта категория критиков четко делится на две части. Первые приводят результаты, которые свидетельствуют о слабой предсказуемости значений будущих цен. С последним утверждением спорить сложно: я и сам давно пришел к выводу, что прогноз будущих значений цен по прошлым значениям цен дело бесперспективное. Но в том то и дело, что это лишь один из видов прогноза на рынке, а на самом деле прогнозов на рынке гораздо больше (см. здесь и здесь) и далеко не факт, что в рамках этих прогнозов мы не обнаружим статистического преимущества. По крайней мере доказать прогнозируемость рынка гораздо проще, чем непрогнозируемость, так как для первого достаточно удачного примера, а для второго – перебор бесконечного множества всевозможных прогнозов с доказательством отсутствия в них статистического преимущества. Причем, ИМХО, второе вообще дело бесперспективное, так как удачные примеры существуют и давно приведены, например, в уже упоминавшейся книге Р.Колби и Т.Мейерса. Так что этой категории критиков можно просто сказать: «смотрите на вещи шире и глубже, и не сужайте понятие прогноза».

Вторая категория критиков с легкой руки Насима Талеба (автора бестселлера «Одураченные случайностью») «идет иным путем» - они скопом записывают тех, кто использует прогноз будущего (в широком смысле – см. выше) по прошлым значениям цен в «одураченных случайностью». Причем, внимательно читая Талеба, понимаешь, что автор хотел сказать иное: «учитесь различать удачу в случайном шуме от статистического преимущества, получаемого за счет выявления реальных статистических зависимостей». Но попытка изложить сложное языком доступным «домохозяйкам» привела к обратному эффекту восприятия его аргументов людьми, далекими от теории вероятностей и математической статистики.

Итак, на чем основана позиция последних критиков? На двух простых примерах «одурачивания случайностью», приведенных Талебом:

Пример 1 («как создаются гуру» - в нашем случае гуру технического анализа). Если заставить 2000 человек независимо угадывать исход независимого и равновероятного бросания монетки в 10 испытаниях, то с вероятностью больше 0,85 найдется, как минимум, 1 человек, угадавший все 10 исходов.
Пример 2 («почему рынок непрогнозируем по прошлым значениям»). Если при независимом и равновероятном бросании монетки 100 сто раз выпал «орел», то вероятность его выпадения в 101-м испытании равна ½.

Оба этих утверждения совершенно верны, но есть одно большое НО. С первым примером мне, например, далеко не ясно, почему в «гуру» записаны только люди, угадавшие все исходы? Ведь в данном случае можно четко выписать распределение сколько % людей должно угадать столько то % исходов. Кто-нибудь считал это распределение для тех, кто использует прошлые цены для принятия торговых решений? Кто-нибудь хоть раз применил критерий согласия между теоретическим и выборочным распределением? Ауууу, отзовитесь… Но, нет таких и точно не будет. Потому что в данном случае эксперимент невозможен. Для того, чтобы он был репрезентативным, надо, чтобы среди «угадывающих» рынок, были люди примерно одной квалификации. Но финансовый рынок тем и привлекателен, что он открыт для всех и кластеризация трейдеров на нем сторонним исследователем практически исключена.

А второй пример? Тут все гораздо интереснее. Следуя логике его апологетов с таким же «успехом» можно утверждать, что с вероятностью ½ можно:
- встретить медведя, выходя утром из подъезда городского дома в крупном мегаполисе;
- разбиться на самолете;
- выиграть джек-пот в лотерею;
и т. д. и т. п..

«Нет, ну Вы сравнили рынок и те события, которые описали?» – наверняка воскликнет очередной критик теханализа, любящий блеснуть «эрудицией», приводя второй пример. А в чем разница? Вы точно видели, что при прошлом ценообразовании некий «кукловод» независимо и равновероятно бросал монетку? Нет. Если Вы живете в крупном городе, то тысячи раз выходили из дома и ни разу не встретили медведя (я так точно в Москве у своего подъезда не встречал). Если Вы, слава Богу, живы и летали на самолетах, то точно ни разу не разбились. И в чем разница с тем, что в 100 неизвестно каким образом полученных бросаниях мы увидели 100 «орлов»? А разница только в том, что Вы заранее заложили в свой пример существование «кукловода», сами того не подозревая.

А между тем, если бы Вы были внимательны, то подсчитали бы, что вероятность выпадения 100 «орлов» при независимом и равновероятном бросании монетки равна 2-100 или ~10-30. Однако везучий Вы человек, коль увидели столь редко встречающееся событие – может Вам стоит не работать на рынке, а играть в лотерею? Или все-таки логичней предположить, что, либо монетка была «кривая», либо бросания были зависимы (а может и то и другое одновременно)? Ну а уж в этих случаях условная вероятность выпадения «орла» на 101 испытании никак не ½.

Но все же хорошо, что есть такие «критики» и их последователи. Ведь за счет кого-то надо получать статистическое преимущество на краткосрочных периодах, когда рынок является «игрой с нулевой суммой».
А. Г.


постоянный адрес статьи
комментарии 28
Chernoff
...а я ваще перестал "воевать с мельницами" зачем кому-то что-то доказывать? Зачем убеждать или разубеждать людей? ...Безусловно в споре рождается истина. Я с этим согласен. Но зачем? Смысл?
Убедишь...или разубедишь человека ....через год придут другие....и "имя им легион" (с) :)

#20.05.08 15:32

А. Г.
Да пусть приходят, но моя совесть будет чиста: я их предупредил о дилентанизме некоторых "гуру". А уж свой "крест" каждый выбирает сам.

#20.05.08 16:10

Chernoff
Ну а смысл? Это как детей ...пока не сожрет ложку горчицы ....никогда не поверит что это не очень приятно :)

#20.05.08 18:03

А. Г.
Не знаю какой в этом смысл с точки зрения высказанных Вами тезисов. Наверное соглашусь - смысла нет. Просто я "родом" из науки и там целилось такое понятие, как научная корректность. И душа восстает против псевдонаучных манипуляций человеческим сознанием. Поэтому и подзаголовок - "Наболело".

#20.05.08 20:30

Он
"Сумбур вместо музыки" вперемешку с косяками.

Не пробовали писать только тогда,когда чувство "наболело" поохладилось?

#21.05.08 08:31

А. Г.
На "сумбур" отвечать сложно: "на вкус и цвет товарищей нет". Тем более, что это Блог. Пусть будет "сумбур".

А вот насчет "косяков" поподробнее.

#21.05.08 09:15

чужой
С большой грустью наблюдаю последнее время за Вами. Одни и те же фразы, затертые до дыр, аргументация типа: «Я из науки …», блеклые комментарии на РБК. Чего Вам не хватает? Денег, клиентов, …? Хочется сверкать в убогом «обществе» финансового бомонда? Да, до чего же людей доводит страсть к деньгам, просто,- тоска зелёная.

#21.05.08 10:19

А. Г.
To чужой

А Вы хотели во мне увидеть Ампилова-Разуваева-Левченко в одном лице? Не выйдет, каким был, таким и останусь - в моем возрасте люди редко меняются. Для Вас может торговля на рынке "тоска зеленая", а для меня любимая работа.

#21.05.08 11:59

Он
"А вот насчет "косяков" поподробнее."

Сейчас перечитал ещё раз...(вообще-то я уже ТРЕТИЙ раз читаю,певую версию вчера в том числе)....УЖОС!Действительно...трудно даже косяки выделить,потому что они идут сплошняком.На Ваш выбор-выделите ЛЮБОЙ абзац в своей заметке,ну не по каждому же предложению рецензию писать в самом деле.

#21.05.08 19:28

А. Г.
To Он

Предлагаю 3-4-й абзацы снизу.

Да и вообще, если б Вы были внимательны, то заметили бы, что содержательная часть заметки только во 2-5-м абзацах снизу. А остальное вообще обсуждать нет смысла - это сверхкраткие экскурсы по другим далеко не новым источникам. Косяков в этих экскурсах нет, ну а стиль - дело вкуса. При желании каждый может почитать первоисточники по ссылкам и библиографии.

#21.05.08 19:38

Он
"А второй пример? Тут все гораздо интереснее. Следуя логике его апологетов с таким же «успехом» можно утверждать, что с вероятностью ½ можно:
- встретить медведя, выходя утром из подъезда городского дома в крупном мегаполисе"
С какой стати Вы приписали апологетам эффективного рынка вашу байку про медведя,для которой не соблюдается условие равновероятности из двух возможных событий?Любимый способ флудеров: "если хотите довести спор до абсурда-начинайте приводить аналогии",которые совсем не аналогичны на самом деле.
И что эта за пример события взят с вероятностью 2^100?Спецом,чтоб нельзя было его "верифицировать" выражаясь по вашему?А сможете ли Вы показать,что событие...ну хотя бы 10 подряд белых(чёрных) свечек встречается на реальных рынках чаще(реже),чем следовало бы ожидать для процесса СБ?

#21.05.08 20:02

А. Г.
"С какой стати Вы приписали апологетам эффективного рынка вашу байку про медведя,для которой не соблюдается условие равновероятности из двух возможных событий?"

Читайте внимательно: это не ответ "апологетам эффективного рынка", а тем, кто в качестве "аргумента" приводит пример 2, в котором в условии сказано, что выпало 100 "орлов" (это не мой пример, это дословно из сообщения критика технического анализа). Нормальный апологет эффективного рынка не будет приводить этот пример, потому что хорошо знаком с вероятностью, приведенной в предпоследнем абзаце.

"А сможете ли Вы показать,что событие...ну хотя бы 10 подряд белых(чёрных) свечек встречается на реальных рынках чаще(реже),чем следовало бы ожидать для процесса СБ?"

Про "подряд" и "свечки" не скажу, но то, что в рядах первых разностей логарифмов дневных закрытий с вероятностью 0,99 существуют пятиграммы (не обязательно подряд), имеющие распределение, отличное от пятиграмм на СБ, как для индекса ММВБ, так и для индекса S&P500 - это я показал еще в докладе на первой конференции "Вопросы системной торговли" в 2003-м году. Но думаю, это было 1001-е доказательство неэффективности рынка.

#21.05.08 21:29

Он
1.А!Так Вы придрались к своему оппоненту ТОЛЬКО ПОТОМУ(кстати ссылку,где он это говорит можно?),что он привёл в качестве примера событие с вер=2^100?
2."Пятиграмм" что за зверь такой?Это в той конференции(ссылку можно?),где Вы восторженно цитировали...по-моему Олега какого-то(хотя это не его выражение):
-У меня для вас 2 новости,плохакя и хорошая..
1.Рынок нельзя спрогнозировать.


#21.05.08 21:45

А. Г.
1. Я "придрался" к оппоненту, который утверждает, что явные статистические преимущества, полученные на прошлых данных, ничего не значат для будущего (примеры про самолеты и медведей из той же серии).
2. Нет, Олега Гущина я цитировал на конференции 2004-го года и не "рынок прогнозировать нельзя", а "цены прогнозировать (с оговоркой в бытовом смысле этого слова) нельзя...".

#21.05.08 22:36

А. Г.
Вот ссылка на исследование для S&P

http://www.may.nnov.ru/mak/cgi-bin/xrts?t=1003;id=76940;cmd=show

#21.05.08 22:59

Он
Вот мотивацией того почему Вы написали эту заметку Вы объявили желание иметь "чистую совесть перед новичками".Написав низвержение "явные статистические преимущества, полученные на прошлых данных, ничего не значат для будущего (примеры про самолеты и медведей из той же серии)" Вы включили им зелёный свет на кликанье кнопки "тестер","оптимизатор" в программах ТА.Надо не "статистические преимущества, полученные на прошлых данных" искать,а отличие данных от СБ,которые(выявленные отличия)и дадут возможность нахождения стат.преимущества.
...Но "проблемка" то в том,что НЕ СУЩЕСТВУЕТ ни 1001-го,ни первого доказательства неэффективности рынка,как бы Вам горько не хотелось этого осознавать.Потому что теория вероятности...это такая наука(кстати,насколько я знаю есть уважаемые на западе университеты,которые её даже не преподают),которая...ну вот она утверждает:
"отношение числа выпадания орлов к числу выпадания решек у правильной монетки будет стремиться к 1 в бесконечности",но ничего не может вякнуть про то с какого числа попыток это утверждение начнёт сбываться устойчиво.И таким образом делает себя нелегитимной для использования в качестве законодательной базы.

ПС.S&P-это хорошо,но не подскажите ли почему я сейчас не нашёл в Церихе испытания ваших систем (РТС базовая и РТС перспективная по-моему назывались)?Помнится когда я последний раз их видел(год назад вроде),то они были в 15% просадке...
Я не хочу узнать про них худшее...наоборот,хочеться узнать,что он,граль,существует и благоденствует.
ПС-2."цены прогнозировать (с оговоркой в бытовом смысле этого слова) нельзя...".
Выставляя тейк-профиты Вы ровно этим занимаетесь(либо доказываете обратное..что есть что-то более важное в трейдинге,чем прогноз).



#22.05.08 08:32

А. Г.
О чем говорить, если Вы не признаете теорию вероятностей наукой?

Только в ее рамках можно доказать неэффективность или эффективность рынка. Потому что в противном случае это не наука, а ВЕРА. А в вопросы веры я не вмешиваюсь.

Вопрос корректного тестирования торговых систем - это тоже вопрос, который можно корректно решить только в рамках теории вероятностей. Об этом я много здесь писал, но это лежит за рамками короткой заметки.

Тейк-профиты я не использую - только стопы. При этом отдаю себе отчет, что прогнозирую не значения цен, а направления движения. Опять же с точки зрения теории вероятностей - это разные виды прогноза.

15% просадка была на одном счете из двух (перспективном) и это не так уж и много для постоянного плеча 1 к 3, которое было на этом счете (это, кстати, были мои личные деньги) да еще с одновременной игрой шортов и лонгов. Но в дальнейшем, когда я вернул деньги под свое личное управление, я отказался от постоянного плеча и играю переменное по фильтру от 1,2 до 2,4 в зависимости от состояния фильтра плечей и шорты с плечом 1,2 опять же играющиеся только в моменты, когда их разрешает фильтр шортов.

Результаты я не скрываю:

вот доходность с 4 октября по 15 мая

http://img-fotki.yandex.ru/get/51/howtotrade2007.2/0_ba42_162d3fdf_XL

вот просадки за тот же период

http://img-fotki.yandex.ru/get/19/howtotrade2007.2/0_ba43_61febe3b_XL

В конце мая обновлю.

#22.05.08 11:33

А. Г.
Счета исчезли не из-за результатов, а из-за прекращения деятельности Риск-Инвеста по доверительному управлению. Причины этого лежат далеко за пределами тематики сайта и потому это не для публичного обсуждения.

#22.05.08 11:36

Он
"О чем говорить, если Вы не признаете теорию вероятностей наукой?

Только в ее рамках можно доказать неэффективность или эффективность рынка. Потому что в противном случае это не наука, а ВЕРА. А в вопросы веры я не вмешиваюсь. "

Ой,ой,ой...в вопросы ВЕРЫ Вы не вмешиваетесь потому,что сами в ней живёте.


#22.05.08 11:56

А. Г.
Вы переводите дискуссию в плоскость обсуждения вопроса: "теория вероятностей - наука или вера?"

Это уже чистой воды философия, а этот предмет лежит за рамками моих интересов. Потому что обсуждать парадигму: "Случайность - объективна или это непознанная закономерность"?" не готов. Тот, кто стоит на первой точке зрения, признАет теорию вероятностей наукой, тот, кто на второй - будет считать ВЕРОЙ. Переубедить в данной ситуации все равно не получится.

#22.05.08 12:07

Он
Нет,это вы переводите в виду отсутствия обоснований дискуссию "...в плоскость обсуждения вопроса: "теория вероятностей - наука или вера?"" .
А задал совершенно конкретный вопрос:если ТВ не может дать конктерную точку или критерий с какого момента её аксиоматика начинает работать устойчиво(т.е. примитивно,с какого количества испытаний отношение выпавших орлов к решкам начнёт сходиться к 1 и не превысит уже достигшее значение),то как мы ей можем пользоваться не иначе как приняв на ВЕРУ "вот с такого момента"(т.е. от балды или всего лишь от горизонта субъетивной обозримости).

RE к:"за счет кого-то надо получать статистическое преимущество на краткосрочных периодах, когда рынок является «игрой с нулевой суммой»"

С какого таймфрейма(таймфрейм же имеете в виду когда используете понятие "краткосрочный")Ваши пятиграммы говорят,что имеют дело с игрой с нулевой суммой?


#22.05.08 12:52

А. Г.
Да все ответы на Ваш вопрос теория вероятностей при независимых испытаниях давно (лет так 50 назад) дала. Даю ключевые фразы для поиска:
- скорость сходимости;
- большие уклонения;
- закон больших чисел;
- центральная предельная теорема.

Это случай зависимых испытаний исследуется до сих пор.

А мои "пятиграммы" говорят только о том, что с высокой вероятностью значения исследованных индексов на закрытие дня не представляют собой геометрическое случайное блуждание с любым смещением. И ничего более. Это ж результат из теории вероятностей и СБ ее неотъемлемая часть.

#22.05.08 14:04

Он
Всё!...Сдаюсь!
"Ох и лютый он!....и пули от него отскакивают!!"
(какую бы тему-вопрос не задашь всё равно ответ будет на совсем другой)

#22.05.08 14:43

mikki33
К вопросу о "нулевой сумме" и главное к "положительной"

Мне кажется, что трейдеров и инвесторов можно разделить по источнику получения прибыли. Если раунд относится к "нулевой сумме" (или отрицательной с учетом комиссии и налогов), когда всегда на одной стороне сделки стоит проигравший, то это ТРЕЙД, и, тогда тот кто участвует в "игре" - трейдер.

Если же раунд начинает относится к игре с положительной суммой, т.е. когда система двух контрагентов сделки перестает быть замкнутой и прибыль приходит из третьего источника, то человек, совершающий такую сделку уже инвестор. Пример - это приобретение акции, компании, которая из результатов операций платит инвестору его часть прибыли в виде дивиденда (или даже как-то по-другому) и за какое-то время общая сумма выплат (даже после налогов) превышает цену заплаченную при открытии позиции. В этом случае даже падение до нуля не сможет уничтожить уже полученную прибыль. Кто же здесь в убытке? Покупатели, потребители и работники - капитализм в действии.

У меня есть такая позиция, купленная еще в 1996 году. Бук велью вырос в 6 раз. Дивиденды после налога превысили заплаченную цену, ну и цена поднялясь более чем в 7 раз... Все это обогнало инфляцию и все индексы. Вот это инвестирование. Хотелось бы найти побольше таких компаний и держать их до пенсии.


#14.11.08 16:39

mikki33
А теперь, хотелось бы немного и про книгу Талеба. На мой взгляд, вред от нее даще сильнее, чем Александр сказал в своей статье. Она популяризировала (в массы) идеи эффективности рынка, Modern Portfolio Theory (современную теорию портфеля) и CAPM (capital assets pricing model). Что такое "идеи, брошенные в массы" мы, к сожалению знаем не по наслышке. Особенно это касалось теории эффективного рынка, которой и так никто как следует на понимает. Результат превзошел все ожидания: родился и разросся тезис "индекного инвестирования"...

Теория эффективности рынка предполагает, что любой товар или торговый инструмент получает свою цену в соответствии с информацией, которая одновременно доступна всем (что очень близко к истине) и немедленно отражается в цене и таким образом ни обин из рыночных участников не сумеет получить прибыль большую, чем торговый инструмент предоставляет. Это стало основой философии индексного инвестирования. Зачем нужно
пытаться побить рынок, если это невозможно, нужно просто быть в рынке и приобрести индекс (ETF или mutual fund) или дериватив, этот индекс отражаюший.

Можно долго спорить верна ли теория или нет, но всегда есть исключения: Воррен Баффетт, Джордж Сорос, Билл Миллер, Филип Фишер, Бенджамин Грамм, тот же Ливермор, и многие другие, о которых мы даже никогда не слышали могут добится результатов, которые выше рыночных...
http://home.netvigator.com/~raymondo/MMD_main.htm

Как? Может они что-то знают, что не знают другие? Чушь. Они просто на основании той же даты делают другие выводы. Многие из них ищут VALUE, и смотрят на вложение не как на клочок бумаги, а как на часть бизнеса, покупают дешево и продают дорого. Обычный и стандартный подход. Весь фокус в том, КОГДА они это покупают (ответ: когда кровь течет по улице).

В принципе, это тема не для комментария, а отдельной статьи (как и предыдущая про "нулевую сумму"). Буде есть у владельцев ресурса такое жклание, я бы мог и написать...

#14.11.08 17:22

xAD9LmbcV1
Unleviebable how well-written and informative this was.

#22.12.15 14:18

B6X3V5XgS
Thanks for your <a href="http://buubelcd.com">thhougts.</a> It's helped me a lot.

#22.12.15 21:51

QCCCsGKyOjul
Posts like this brgthien up my day. Thanks for taking the time. http://vcypeqej.com [url=http://cwivqzxivq.com]cwivqzxivq[/url] [link=http://xyscmljaz.com]xyscmljaz[/link]

#23.12.15 03:39


Имя
Комментарий
внимание: html вырезается


Mosquito 1.1.96 b290308

Rambler's Top100